petak, novembar 16, 2018

 

INTERVJU

OBRAD ĐOKIĆ, MEĐUNARODNI KINOLOŠKI SUDIJA, DOAJEN SRPSKE I JUGOSLOVENSKE KINOLOGIJE:

Nažalost, gotovo sve što smo do sada znali o anatomiji i proceni eksterijera pasa bilo je - pogrešno

Obrad Djokic portret 

U jednom trenutku kao da me je udarila "Teslina struja"… Iz mene je izbio desetogodišnji crv sumnje da nešto nije tačno u svetskoj kinološkoj literaturi. I tresla me i dalje ta "struja", a onaj crvić sumnje postajao je piton i počeo da me davi danima... I krenem u proučavanje realnih kostura, prvo preko knjiga i interneta, a onda i na Veterinarskom fakultetu u Beogradu. Počnem da upoređujem standarde rasa, prikaze na crtežima i slikama koje su postavili naučni radnici; počnem da proučavam njihove radove, objašnjenja… i shvatim da tu nije samo "nešto" u redu! Shvatim, u stvari, da mnogo toga nije u redu; da sve ono što smo znali o anatomiji i proceni eksterijera pasa, zapravo, nije tačno - kaže za Naturu Online Obrad Đokić, autor knjige koja bi mogla da promeni mnoga ustaljena shvatanja ne samo u našoj već i u svetskoj kinologiji.

Razgovarao: Dušan Marinović / Foto: D. Marinović / Crteži: Obrad Đokić

Obrada Đokića poznajem mnogo godina. I kada sam ga pitao za intervju, odmah je dao pristanak.

Rođen je u Kikindi 1961. godine. Od malih nogu obožavao je sve životinje, a posebno pse. Dugo godina je radio u MUP-u Srbije kao instruktor i rukovodilac kurseva za obuku službenih pasa pri Višoj školi unutrašnjih poslova.

Međunarodni je kinološki sudija za rad i eksterijer pasa i sudio je na više od 400 izložbi kao specijalista za nemačke ovčare. Napisao je i objavio više knjiga iz oblasti psihologije i anatomije pasa. Autor je više od 500 stručnih članaka u brojnim specijalizovanim revijama i časopisima. Nagrađivan je brojnim priznanjima u zemlji i svetu. 

Nedavno, Obrad je najavio svoju novu knjigu. Bio je to povod za ovaj razgovor...

obrad 01 naslovna knjige 

Obrade, već neko vreme najavljivao si svoju novu knjigu i, izgleda, polako dolazi vreme kada bi ona trebalo da uđe u štampu. Mnogi je sa nestrpljenjem očekuju. Otkuda ideja da kreneš u ovaj projekat?

- Pre ove moje najnovije knjige, "Kinološka anatomija i osnovi procene eksterijera pasa”, počeo sam da radim, još  2000. godine, na knjizi "Nemački ovčar u slici i reči". Trebalo je da to bude dopunjeno izdanje moje knjige "Nemački ovčar" iz 1992. U isto vreme počeo sam da radim, sa kolegama šarplanindžijama, i na uputstvu za suđenje i procenu eksterijera šarplaninca. Tada sam, u globalu, već bio pri kraju ovih knjiga koje su, obe, imale po 300 strana.

Međutim, 2001. godine, kao da me je udarila "Teslina struja" i iz mene je izbio desetogodišnji crv sumnje da nešto nije tačno u svetskoj kinološkoj literaturi. Inače, imam veoma mnogo naše i strane literature iz svih oblasti kinologije, o psihologiji i anatomiji pasa, iz biomehanike… Znaš i sam, bio si kod mene i video. 

Kako je to "Teslina struja" počela da te "drma"?...

- Udarila me, jednostavno… A onaj crvić sumnje postajao je piton i počeo da me davi danima... I krenem ja u proučavanje realnih kostura, prvo preko knjiga i interneta, a onda i na Veterinarskom fakultetu u Beogradu. Počnem da upoređujem standarde rasa, prikaze na crtežima i slikama koje su postavili naučni radnici; počnem da proučavam njihove radove, objašnjenja… i shvatim da tu nije samo "nešto" u redu! Shvatim, ustvari, da mnogo toga nije u redu što se tiče kinološke i eksterijerne anatomije. 

Na stotine strana literature sam pregledao i upoređivao sa realnim kostima. I shvatim, tada, da to nije realno, da te analize imaju samo lepe crteže I bezbroj povučenih, bezvrednih brojeva i uglova, bez formulacije jedinstvenog zoometričkog stave (izložbenog), bez definisanja onog optimalnog...

Bio je to za teba veliki izazov?

- Da. Tada sam počeo, na nemačkom ovčaru i šarplanincu, da proučavam realnu anatomiju jer sam već imao dosta pisanog materijala. 

Godine 2002. moj zemljak i ja, međunarodni kinološki sudija i sada dipl. vet med Dušan Milijević, a koji je bio zainteresovan za sve ovo jer je već radio kosture raznih životinja, zmija, zečeva, pasa (kostur nemačkog ovčara, koji stoji u Kinološkom savezu Srbije, njegovih je ruku delo) započnemo saradnju i, mogu reći, da mi je on mnogo pomogao kao stručni saradnik. 

Na osnovu tih mojih ideja i radova, i on je uskoro promenio mišljenje. Jednog dana mi kaže: "Zemo, ne mogu da verujem šta si uradio! Pa, ovo što smo do sada znali o anatomiji pasa bilo je sve pogrešno”. Sve je Dušan znao o mojim idejama, proveravao ih, potvrđivao... 

Onda sam, ovim povodom, nastavio saradnju i sa dr Slobodanom Novakom (koji je bio, inače, recenzent moje knjige o nemačkom ovčaru) i sa tadašnjim šefom katedre za hirurgiju Veterinarskog fakulteta u Beogradu prof. dr Branislavom Prokićem. Oni su mi davali neverovatno veliku snagu i bodrili da istrajem… Udarali su mi i puštali "Teslinu struju", davili me kao pitoni da isteram stvar do kraja. Svaka njihova potvrda onog što sam napisao ili definisao bila je za mene dodatna podrška da istrajem i da završim knjigu. Tako sam i napisao ovu knjigu koja je, u prvoj verziji, imala čak 800 strana ali sam je, ipak, zbog čitalaca, sveo na 500 strana. 

Koliko dugo si istraživao ovu materiju? I na koje si sve probleme nailazio u svom istraživačkom radu?

- Osam godina, dan i noć, iščitavao sam razne radove, upoređivao svetsku i stručnu literaturu pošto onu iz bivše Jugoslavije znam skoro napamet; usledila su snimanja rendgenom, skenerom i rad sa realnim kosturima oko 30 rasa pasa. Sve je to prikazano u knjizi. 

Skoro godinu dana sam lutao i tražio osnovu, odnosno polaznu tačku, koju sam imao ispred očiju i definisao je još pre 25 godina u mojoj knjizi "Nemački ovčar" a da nisam bio svestan značaja definicije izložbenog stava iliti jedinstvenog zoometričkog stava. Ovaj stav nije bio pravilno definisan u kinologiji pa su odatle i usledile mnoge greške u analizi anatomije.

Obrad 01

Poslednjih pet godina testirao sam više od 300 kinoloških sudija, sam vrh, i niko nije znao da mi dâ odgovor ni za ovčara ni za druge rase. A kada im kažem o čemu je reč, kažu: znao sam. Pa, nisu znali a ni dan-danas ne znaju. Ova definicija je dala put uporednoj anatomiji za sve rase. 

Na seminarima koje sam držao borba je bila između mene, koji pokazujem na pravim kostima ono što tvrdim (uvek vučem vreću kostiju sa sobom!) i kolega sudija i odgajivača koji više veruju crtežima u naučnim radovima i nekim zvučnim imenima. Nažalost, i ja sam, kao svi mi, verovao crtežima i nerealnim prikazima koji potiču još iz 1900. godine kada je skelet konja implementiran u psa, a ne u skelet psa ili vuka. Svaka rasa pasa mora posebno da se istraži a u ovoj mojoj novoj knjizi su fundamenti za proučavanje opšte anatomije koja se primenjuje za sve rase. Zato je ovo što sam napisao u knjizi suština primenljiva i za svaku određenu rasu.

Kako tvrdiš, mnogo toga što smo znali i učili o anotomiji pasa pokazalo se kao netačno. Čime potkrepljuješ te svoje tvrdnje?

- Ono što je neverovatno jeste to da, pored milion urađenih pravih kostura (skeleta) pasa, niko nije radio sa pravim kostima već sa zamišljenim crtežima i da su neki onda, na osnovu određenih hipoteza, dokazivali te svoje crteže. A, kao što se zna, sa crtežima možeš svaku hipotezu dokazati! Ali na pravom skeletu to ne može. Skeleti pasa govore sve! I ja nisam ništa novo izmislio u ovoj oblasti, to je majka priroda dala i stvorila… Samo, mi nismo gledali prirodu i pse već smo ih crtali. U svim literaturama, na primer, stoji da je lopatica dužine pa čak i duža od nadlaktice a to u prirodi ne postoji. Lopatica je kraća za 15-20 posto od nadlaktice.

obrad 02

Evo primera sve su to prikazi iz knjiga i prikazi idealnih odnosa kostiju i međusobnih uglova svetski priznatih stručnjaka za rasu od kojih su mnogi i veterinari. Po meni je vrlo interesantna i činjenica da sudije koji su i veterinari nisu primetili da prikazani odnosi kostiju nisu realni. To nam govori da pogrešno naučeno i pogrešno u stotinama knjiga ima neverovatnu moć što nas dovodi do toga da smo postali slepi kod očiju, da ne verujemo svojim očima.

obrad 03

Evo šta rendgen kaže i pokaže. Rendgen, skener i prave kosti su budućnost za proučavanje realne anatomije pasa.

obrad 04

Šta nam govore kosti a šta crteži? Kosti ne lažu već vam sve same kažu.

obrad 05

Evo šta kažu u WUSV-u i SV-u šta je danas idealno kod nemačkog ovčara. Ovo su crteži gospodina Luisa Donalda, glavnog i ovlašćenog analitičara anatomije ispred SV, koji je za njih "alfa i omega" i vodeći stručnjak iz oblasti anatomije za nemačke ovčare. Gospodin Luis Donald je napisao više od 20 analitičkih tekstova na preko 200 strana i mnogo crteža i slika. Moje analize i proučavanja i prikazi u mnogome se razlikuju od njegovih. On crta po standardu koji nije tačan (kao ni standardi za druge rase), a ja se bavim implementiranjem pravih kostiju u realne slike jedinki u pravilnom izložbenom stavu.

obrad 06

Kad uradite realnim kostima, na osnovu gore prikazanog crteža, po meni, to izgleda ovako (originalne kosti označene su crvenom bojom).

Sada uporedite predhodna dva crteža sa sledećom mojom slikom i prikazom. Zašto koristiti crtež kad imamo pse i prave kosti?

obrad 07

Kako izgleda aktuelni svetski prvak (Wili vom Kjukuskland) u pravilnom izložbenom stavu a kako ga reklamiraju. I nijedan ovčardžija nije znao kako se pravilno pas postavlja, od predsednika SV i svih sudija pa do onih koji su crtali idealnog nemačkog ovčara. Slika prikazuje koliko je očigledna razlika između jedinstvenog zoometričkog položaja (izložbenog) i kad razvučemo psa u neprirodan pomodarski položaj.

obrad 08

Šta kažu rengenski snimci u pravilnom stavu a šta crteži. Priroda je prosta za proučavanje samo je treba posmatrati i analizirati i sve će vam sama kazati. Tesla je i dao prve rendgenske snimke ali su posle drugi to prisvojili, a mi verujemo crtežima. Nije problem u crtežima, crteži mnogo govore i ne smeju nestati iz literature; oni su osnov učenja samo ih treba pravilno i realno nacrtati.

Koje si metode koristio prilikom analize anatomije pasa?

- Kao što sam napomenuo, u ovoj analizi, koristio sam sve sadašnje savremene naučne metode: rendgen, skelet i skener.

Prema prvim i stručnim recenzijama tvoje knjige, ona bi trebalo da bude "revolucinarna" kada je reč o kinološko-eksterijernoj anatomiji. Da li to znači da će se, zahvaljujući novim saznanjima koja iznosiš u svojoj knjizi, promeniti i suđenje u kinološkim ringovima?

- Knjiga je, po meni, "revolucionarna" samo zbog vraćanja realne anatomije psima i zbog ispravljanja nepotpunih ili netačnih definicija. Svakom dobrom sudiji ili poznavaocu eksterijerne anatomije dovoljno je da je jednom pročita i da shvati greške i da pogrešno naučeno ispravi. Redefinisaće svoje znanje i više nikad neće reći da je lopatica duža ili ista kao nadlaktica i da je pod uglom od 45 stepeni. A karlica kosa od 20- 30 stepeni što ne postoji već pravi ugao od 40-50 stepeni, znaće koliko kombinacija uglova imaju prednje i zadnje noge i šta uslovljava uglovanost itd. I ono što je možda najvažnije napokon će prilikom suđenja znati da objasne šta je pravilan izložbeni stav po 3 (tri)  osnova a onda i primeniti uporednu anatomiju po svim zoometričkim osnovama.

obrad 09

Naučni radovi neće biti prikazani kao pod 1 već relativno pravilno pod 2 pravilno plavom bojom i rendgenom. Ovo su opet samo lepi crteži Luis Donalda.

obrad 10

Prikazaće pravilno radijus kretanja lopatice i da je kraća od nadlaktice a ne duža i još mnogo toga na 570 slika koje su mi poslužile kao argument za sve ono što sam napisao bez obzira da li sam potvrdio ili demantovao dosadašnja znanja o kinološko-eksterijernoj anatomiji. 

Sudije će moći tačno da opišu psa a ne da ih opisuju po izmišljenim dosadašnjim uglovima i nerealnim dužinama kostiju, to će im mnogo značiti. Da isprave dosadašnje pogrešne postavke kinološko-eksterijerne anatomije.

Mogu li, po tebi, da se neke tvoje kolege sudije ozbiljno uvrede što javno kažeš da su na osnovu pogrešnih postavki i oni sami pogrešno sudili i procenjivali pse?   

- Nadam se da će moje poštovane kolege da razumeju da ovim tekstom nikoga ne želim da omalovažim… Uostalom, i ja sam isto tako mislio i razmišljao do pre šest godina. I to sam naveo u svojoj knjizi. Jer, svi mi smo iz istih knjiga učili i isto znali. Zajedno smo jači! A sve primedbe na moj javni rad i ovu knjigu uvek su dobrodošle. Zajedno možemo biti samo pametniji. Kada se stvari postave na prave i zdrave osnove, manje će biti i nesuglasica. Kinološke sudije moraju da sude po znanju, bez milosti i prijateljskih veza i odnosa; sudija se bavi selekcijom pasa i on kao čovek na vrhu piramide mora biti svestan ozbiljnosti svog zadatka. Ali, sudijski posao podrazumeva i konstantno usavršavanje. Sudija je dužan da prenosi svoje stručno znanje i pomogne kinofilima i kinolozima a odlično bi bilo i da za sobom ostavi i neki pisani trag.

Kome tačno preporučuješ svoju knjigu?

- Da ne bude po onoj "Ciga hvali svoga konja", evo zadnje strane moje nove knjige na kojoj se vidi šta je profesor Veterinarskog fakulteta u Beogradu dr Branislav Prokić rekao o njoj. 

Moja želja je da prvo naše kinološke sudije pročitaju ovu knjigu kao i sudije iz bivše Jugoslavije i da mi, potom, ukažu svojim kritikama gde sam sve pogrešio ili šta bi mogao ispraviti.

obrad 11

U nekoj najgrubljoj klasifikaciji, kako bi definisao svoju knjigu? Kao naučno delo, naučno-popularnu literaturu ili kao priručnik? Odnosno, koliko je ona "laka" za čitanje s obzirom na to da obiluje stručnim terminima i definicijama, brojnim ilustracijama, crtežima, analizama?...

- Ovo bi moglo da se nazove "tri u jedan". Knjiga je razumljiva svima.  Čak je dr Slobodan Novak rekao da će se mnoge kinološke sudije naći u vrlo neprijatnoj situaciji ako sve ovo izlagači pročitaju i nauče pre njih. Mnogi su mi zamerili i što sam naveo neke naše poznate autore i njihova istraživanja, objavljena u stručnim veterinarskim časopisima i na kongresima veterine, da nisu tačna. Evo jednog od primera iz knjige.

obrad 12

Crvenom bojom je prikazano kako to izgleda po jednom takvom naučnom radu. Mereni uglovi više odgovaraju jazavičaru nego šarplanincu. Kako je bilo moguće uopšte doći do ovakvih rezultata? Neverovatno je da se naši podaci razlikuju za 30 stepeni. Nisu to detalji od 3 stepena (koji čak na psu ne mogu ni da se izmere). Čitaoci mogu sad ovo da vide i uporede i da sami odluče ko je u pravu.

Da se razumemo: lično nisam imao za cilj da bilo koga povredim, jer su sve to moji dugogodišnji prijatelji, ali ovo su činjenice. I ne možemo drukčije napredovati ako praktično i vizuelno ne uradimo uporedne rezultate! Vreme je da realnost prevlada i u ovoj oblasti i da naše dosadašnje zablude prevaziđemo.

Mnogi su mi rekli da sam ovde, u knjizi, uradio i nekoliko pravih naučnih radova… Ali, otom-potom… pa neka presude o tome pametniji od mene.

Ljudi već mogu, u pretplati, i da kupe tvoju knjigu? Koliko će potom stajati i kakvo je interesovanje za nju?

- Zanimanje za moju knjigu već postoji… Zainteresovani je mogu kupiti već u pretplati. U pošti uplate 2.900 dinara za nju (u cenu su uračunati I ptt troškovi) na broj mog mobilnog, Obrad Đokić, 063 81 43 155. Čim dobijem izveštaj pozivam kupca na njegov broj da mi da svoje podatke koji će ući u knjigu. Kada izađe iz štampe, januara 2019, knjiga će u prodaji koštati 40 evra. Pošto će ona izaći u zimskom periodu prenumeranti će moći odmah da je proučavaju sve do početka izložbene sezone kada i očekujem njihove primedbe i kritike.

Kako si najavio, knjiga izlazi uskoro… Možeš li, kao penzionisani radnik MUP-a, da sam isfinansiraš ceo ovaj obiman projekat i da li je bilo ljudi ili organizacija koji su ti ponudili finanisjku ili bilo kakvu drugu stručnu pomoći? 

- Teško da to mogu sam da isfinansiram… Knjiga ima 500 strana, A4 format, tvrdi i šiveni povez, teška će biti oko dva kilograma, 570 slika u boji, pun kolor. Imam pomoć Kinološkog saveza Srbije ali i za sponzore ima mesta u njoj. Svestan sam i toga da nauka slabo interesuje ljude. Na svom Fejsbuk profilu zato sam i prikazao kako izgleda gotovo cela knjiga. Hvala prenumerantima, onima koji su već uplatili novac za knjigu i imali poverenja u mene. Hvala i onima koji će tek uplatiti i biti prenumeranti.

Kakvi su ti planovi? Koliko mi je poznato, u laptopu imaš još dve svoje knjige koje čekaju neka "bolja vremena"?...

- Imam tri knjige. Čekao sam da izađe prvo ova, a sada završavam "Nemački ovčar u slici i reči". E, i tu će biti "frke" za dosadašnje analitičare i pisce o nemačkom ovčaru kada vide šta im govore prave kosti i rendgeni, a šta njihovi crteži i analize. 

Druga će biti o šarplanincu, a treća se bavi čulom mirisa i psihologijom pasa tragača, onih što otkrivaju droge, tartufe, eksplozive i, naravno, lovačkih pasa. 

Ako me Bog poživi, sve će to biti prikazano slikom i rečju, kao i ova knjiga. Ja sam čovek praktičar i želim da prenesem svoje znanje drugima. I sam sam puno učio a Bog mi je dao dar da pišem i prikažem. Želim da ljudi nauče nešto novo kako ih ne bi lagali po Fejsu i trovali netačnim podacima. Jer, što više znamo bićemo realniji i nećemo, zbog raznih zabluda, iznositi gluposti po internetu.

obrad 13

Neće vam naučnici, kao gospodin Luis Donald, prikazivati ovakve šeme o ovčaru...

obrad 14

... već ovakve rendgenom i pravim kostima. I ako crtaju mogu da precrtaju sa realnih kostiju a onda će i crteži biti lepi i tačni a ne lepi i izmišljeni. A ko hoće da veruje rendgenu i pravim kostima ima budućnost i realnost kinološke anatomije kao nauke. To je moj cilj. Ko razume shvatiće.

U svojoj knjizi imaš i nekih citata, navodiš neke poznate ljude?...

- E, dragi moj prijatelju, u šali su mi govorili dr Slobodan Novak, kinološki sudija i profesor dr Branislav Prokić: "Pandurčino, napravio si ozbiljan(o) s… (problem)  u kinologiji i biće tu mnogo frke na svetskom nivou". 

Možda je iz ovih naših neobaveznih razgovora i dr Branislav Prokić napisao i ovo:

Autor je navodio misli genija čovečanstva. Citirao bih jednu o Nikoli Tesli: "Pretpostavimo da nije lud, taj bi čovek mogao preokrenuti celi svet naglavačke". (J. P. Morgan o Tesli).  

Za Obrada Đokića mogu slobodno reći: "Bio je dovoljno 'lud' da naglavačke preokrenuti svet procene eksterijera pasa vrati realnosti anatomije pasa.” (mentor prof. dr Branislav Prokić)

Obećao sam, znaš, prvenstveno samom sebi, a sada obećavam i tebi, moj stari druže, a i mojim čitaocima, da budem dosledan. Ako me Bog poživi i izađe mi i knjiga "Nemački ovčar u slici i reči" u kojoj imam, kao što si video, mnogo demantija na dosadašnje prikaze i analize anatomije nemačkog ovčara. U knjizi sam naveo, i tu ima najviše primera vezanih za analizu i netačnost prikaza nemačkog ovčara, da ne ispadne da, kada čitaoci vide knjigu, pomisle da pišem o ovčaru u superlativu. Baš naprotiv! To je rasa pasa o kojoj je najviše pisano, o njenoj anatomiji i biomehanici, u svetu, od stotina autora...  Uostalom, i sâm sam je proučavao i sudio nemačkim ovčarima 40 godina. Pošteno je bilo da na njoj prikažem i njene nedostatke. Prve primerke ove knjige poslaću čelnicima i rukovodstvu SV, a dva primerka gospodinu Luisu Donaldu. 

Obrad i Dule intervju

Na kraju, kakvu poruku šalješ svojim kolegama, kinolozima, ljubiteljima pasa? 

- Ne dozvolite da se učaurite! Sudite po anatomskom znanju a ne po lepoti jer eksterijer je samo lepši naziv za anatomiju. Uostalom, sudijski ukus ne postoji. A ova knjiga baš o tome govori…

I još nešto: svakome ko me argumentovano pobije, u bilo kom mom tekstu, vratiću novac za kupljenu knjigu. Jedino tako možemo napredovati i takvi ljudi postaće mi najdraži prijatelji jer ću znati da problemu pristupaju naučno i ozbiljno.  Svi ćemo onda biti mnogo pametniji i povezaniji jedinstvenom i realnom naukom.

Ovaj intervju, na kome sam ti beskrajno zahvalan, bez ovih prikaza iz knjige bio bi bezvredan i ispao bi kao neka moja narcisoidna reklama. Zato sam i insistirao na ovim prikazima iz knjige da poštovani čitaoci mogu uporediti i sami doneti zaključke. Naravno, želim, još jednom, da zahvalim svima koji su se već prijavili za prenumerante a i onim mojim prijateljima koji će se tek javiti.

.....

FB stranica Obrada Đokića: 

https://www.facebook.com/obrad.djokic.9

.......

Natura Online (26.10.2018)

 

 

 

dule rtv stara pazovaNaš urednik Dušan Marinović u radio-emisiji "Maksimalni nivo" RTV Stara Pazova govori o svojim knjigama. Voditelj Branko Petrović, 7.11.2014. Emisiju preuzmite ovde.

dule 1Dušan Marinović u radio-emisiji “Leksikon” Beograda 202, govori o novinarstvu nekad i danas. Voditeljka Ružica Zorkić Radičević, 14.4.2013. Emisiju preuzmite ovde.

Anketa 1

Da li su penzioneri?...

Anketa 2

Kupovina online za mene je...